Invité
Oct- Nov 2006
DERRIERE CHAQUE DISCRIMINATION, IL Y A UN PREJUGE
Monsieur Schweitzer, pouvez-vous, pour nos lecteurs, repréciser les fonctions de la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité ?
Louis Schweitzer : C’est une autorité administrative indépendante. Sa mission est très vaste car il y a plusieurs sortes de discriminations (environ 15) interdites par la loi et qui constituent des délits. Certaines sont bien connues, comme le racisme, mais d’autres discriminations sont plus ou moins conscientes, comme l’âge ou le sexe. Notre action peut prendre trois formes :
1 - Nous traitons des réclamations. A ce jour, nous en avons reçu plus de 1000, ce qui donne un rythme de 3 000 par an ; c’est peu mais cela est 10 fois plus que ce que la justice n’en traitait auparavant. Le traitement de ces réclamations consiste à faire une enquête, entendre les deux parties et chercher une solution. La solution peut être : La médiation, ou une simple recommandation ou l’envoi au pénal et peut déboucher sur des propositions de modifications législatives et réglementaires.
2 - Nous pouvons nous saisir nous-mêmes de sujets où il y a discrimination ou matière à lutter pour l'égalité. Notre action peut prendre toutes sortes de formes dans le cas de cette auto saisine. Il n’y a pas de limite à ce que nous avons le droit de faire.
3 - Nous sommes chargés de faire des propositions et des recommandations pour promouvoir une égalité réelle des chances en France.
Qui peut saisir la HALDE (entreprises, salariés, associations, syndicats, politiques…) ?
Louis Schweitzer : Tout d’abord toute personne physique peut saisir la HALDE, et ce, par simple lettre. Une organisation ou une entreprise (personnes morales) peut également nous saisir si elle est victime de discrimination. Une association ou un syndicat peut aussi nous saisir :
- pour un cas individuel mais avec l’accord de l’intéressé,
- pour tout problème considéré comme important.
Cependant pour que la HALDE soit saisie, nous devons nous faire connaître. Pour se faire connaître, il faut aussi résoudre des problèmes, il faut démontrer que l’on fait des choses utiles.
Quels sont les types de discrimination qui vous sont le plus souvent rapportés ? Face à ces interpellations, comment réagissez-vous ? La HALDE suggère-t-elle qu’il soit nécessaire de légiférer ? Pensez-vous que le droit positif est suffisamment protecteur ?
Louis Schweitzer : 50% des plaintes concernent l’emploi, 20% environ concernent les services publics et 7% concernent le logement. Pour les motifs : 35% concernent l’origine, et 15%, la santé et le handicap. L’âge et le sexe ne représentent ensemble qu’environ 15%, alors que ces discriminations sont réelles. Les personnes les acceptent et ne les considèrent pas comme des discriminations. Elles en sont victimes mais n’ont pas conscience de faire l’objet de discrimination. Dans un même sondage, 66% des femmes disaient qu’elles étaient professionnellement moins bien traitées que les hommes et 80% des mêmes femmes disaient qu’elles n’étaient pas l’objet de discrimination au travail, d’où une lecture restrictive de la notion de discrimination. Une réponse systématique est donnée à chaque réclamation. Nous nous mettons en relation avec le plaignant et l’auteur lorsque cela est nécessaire. En ce qui concerne le droit positif, à aujourd’hui, le problème est de respecter les lois en vigueur plus que de créer de nouveaux délits. Le problème n’est pas le droit, mais l’application concrète du droit.
Comment voyez-vous l’avenir de la HALDE ? Est-ce que 3000 interventions par an ne vous paraît pas «mission impossible» ?
Louis Schweitzer : Si la mission de la HALDE, était que d’ici 5 ans, il n’y ait plus aucune discrimination, cela serait «mission impossible». Nos objectifs sont plus raisonnables :
1) Faire diminuer d’une façon significative le nombre de discriminations
2) Faire que plus personne ne se croît sans recours grâce à la notoriété de la
HALDE.
Pourriez-vous illustrer 1 ou 2 exemples de discriminations qui vous sont parvenus, notamment dans le cadre de discriminations reposant sur un problème d’emploi, et nous présenter le «traitement» préconisé par la HALDE ?
Louis Schweitzer : Une des premières discriminations que nous avons traitées, est partie d’un fait tout simple : une annonce fixant des limites d’âge. Les preuves ont été faciles à établir car concrètes. La HALDE a décidé d’aller au pénal car en France, les petites annonces avec limites d’âge sont nombreuses alors que dans les pays anglo-saxons, il n’y en a aucune. Nous avons voulu marquer le coup mais cela n’était pas suffisant. Nous avons donc écrit d’une part, à tous les journaux leur demandant de ne pas publier de telles annonces, et d’autre part, à des employeurs et à des associations en Ressources Humaines leur signalant que ceci était un délit. Mais, il reste encore deux choses à faire :
1) Vérifier qu’aucune annonce ne paraisse avec des limites d’âge
2) Vérifier qu’aucune exclusion fondée sur l’âge ne soit effectuée sur les CV
Comment allez-vous obliger un chef d’entreprise à recruter un senior au lieu d’un junior, une femme au lieu d’un homme car cela fait partie de son management, de sa culture ?
Louis Schweitzer : Entre management et préjugé, il y a une énorme différence. Lorsque l’on me dit qu’une femme ne peut pas commander un homme ou qu’un homme de 40 ans ne peut pas être Directeur Administratif & Financier d’une entreprise parce qu’il est trop vieux, je souhaite que l’on m’explique quelle logique ou quelle technique de management fonde ce jugement. Souvent derrière une discrimination, il y a un préjugé. Il faut lutter contre les préjugés. En ce moment, on nous parle beaucoup du choc démographique qui va arriver dans les années à venir. Face à cela, nous ne pouvons pas laisser «fleurir» le préjugé qui exclut du recrutement toute une série de personnes qui désirent travailler
Qu’attendez-vous du monde de l’entreprise et peut-être plus particulièrement des 40 qui ont signé la Charte de la Diversité en Octobre dernier ?
Louis Schweitzer : Si la Charte de la Diversité reste à l’état de signature, ce n’est pas suffisant. Nous disons aux entreprises qui ont ou qui n’ont pas signé la charte que pour mettre en œuvre leur volonté, il y a des moyens concrets qui permettent d’avancer :
- Un accord interprofessionnel du MEDEF est en négociation
- Certaines entreprises ont signé des accords concrets pour la diversité avec
des mesures et avec un rôle pour les partenaires sociaux. Je pense que les
syndicats ont un rôle à jouer
- Les CV qui arrivent dans une entreprise doivent être traités d’une manière
équitable.
- Donner des outils pour passer à l’acte.
- Demander un compte rendu de mise en œuvre des moyens alloués pour lutter
contre les discriminations.
Nous allons encourager et suivre ces entreprises.
Quel rôle doit avoir, selon vous, le DRH face à des phénomènes constatés de discrimination ?
Louis Schweitzer : Le Directeur des Ressources Humaines est responsable de beaucoup de choses car c’est lui l’acteur. Pour notre sujet, c’est d’abord un pédagogue. Par exemple, chez Renault, certains responsables de service ont tendance à préférer les jeunes à des personnes plus expérimentés car ils sont plus malléables. Dans ces cas là, le D.R.H. doit les convaincre que ce n’est pas un bon critère et, en même temps, doit se tourner vers les cadres de 50 ans pour leur dire qu’ils ne sont pas encore dans l’attente de leur retraite, qu’ils ont encore des formations à suivre, qu’ils ont encore une carrière à construire. Le D.R.H. a aussi un rôle de contrôle. Il doit s’assurer que la politique de l’entreprise sur la Diversité est bien mise en œuvre à tous les niveaux.
Quelles sont les actions menées au sein de la HALDE sur le thème de la parité?
Louis Schweitzer : En politique, la parité est facilement quantifiable et applicable. Dans l’entreprise, c’est plus compliqué, mais il suffit de regarder tout le chemin à parcourir.
Après une année d’existence, quelles sont les conclusions essentielles de votre bilan et quelles propositions pouvez-vous faire aujourd’hui ?
Louis Schweitzer : Après 7 mois d’existence, notre expérience est limitée. Nous allons présenter au premier anniversaire de la création de la HALDE, en Mars/Avril, un rapport annuel avec certainement des propositions. A ce jour, je trouve qu’il serait imprudent de tirer des conclusions générales.
Avez-vous mis en place une charte européenne ?
Louis Schweitzer : Il y a une directive européenne qui prévoit que, dans chaque pays, il y ait une HALDE indépendante. Nous avons établi des contacts avec nos collègues belges, britanniques ; ce qui est intéressant, c’est que les britanniques qui avaient des autorités spécialisées par type de discrimination s’orientent vers une autorité unique pour toutes les discriminations.
Avez-vous l’ambition d’exporter cette administration ?
Louis Schweitzer : Non, mon ambition est de faire que notre bilan soit bon ; si des personnes veulent nous copier, tant mieux. L’exportation n’est pas une fin en soi.
Nous entendons parler de quotas, de mesures. Qu’en est-il exactement ?
Louis Schweitzer : Le rapport Fauroux a suggéré un comptage fondé sur l'origine. C’est une technique qui est illégale en France. Le collège de la HALDE doit examiner ce sujet prochainement. A titre personnel, je ne pense pas que cette technique des quotas soit nécessaire et je lui trouve beaucoup d’inconvénients. Il y a une technique à laquelle je crois beaucoup, c’est le Testing qui permet de vérifier qu’il n’y a pas de barrages sur des critères interdits sans avoir besoin de classer les personnes par origine.
Propos recueillis par Edgard ADDED,
Président du Groupe RH&M
et Christian LURSON,
DRH de SODEXHO France Entreprises
Louis Schweitzer, Président de la HALDE et Edgard Added, Président du Groupe RH&M
Texte publié dans le cadre de la collaboration entre le groupe RH&M et la rédaction de ConsultingNewsLine.
Pour info :
http://www.halde.org
Whoswoo :
Louis Schweitzer
Images :
Louis Schweitzer en tribune à l'IMA: Copyright B. Villeret, Quantorg 2006
Louis Schweitzer + Edard Added: Copyright Groupe RH&M 2006
Copyright
RH&M 2006Oct- Nov 2006
DERRIERE CHAQUE DISCRIMINATION, IL Y A UN PREJUGE
Interview:
Louis Schweitzer, Président de la HALDE
Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Egalité
Par Edgard Added, Président du Groupe RH&M et Christian Lurson, DRH de SODEXHO France Entreprises.
Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l'Egalité
Par Edgard Added, Président du Groupe RH&M et Christian Lurson, DRH de SODEXHO France Entreprises.
Monsieur Schweitzer, pouvez-vous, pour nos lecteurs, repréciser les fonctions de la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité ?
Louis Schweitzer : C’est une autorité administrative indépendante. Sa mission est très vaste car il y a plusieurs sortes de discriminations (environ 15) interdites par la loi et qui constituent des délits. Certaines sont bien connues, comme le racisme, mais d’autres discriminations sont plus ou moins conscientes, comme l’âge ou le sexe. Notre action peut prendre trois formes :
1 - Nous traitons des réclamations. A ce jour, nous en avons reçu plus de 1000, ce qui donne un rythme de 3 000 par an ; c’est peu mais cela est 10 fois plus que ce que la justice n’en traitait auparavant. Le traitement de ces réclamations consiste à faire une enquête, entendre les deux parties et chercher une solution. La solution peut être : La médiation, ou une simple recommandation ou l’envoi au pénal et peut déboucher sur des propositions de modifications législatives et réglementaires.
2 - Nous pouvons nous saisir nous-mêmes de sujets où il y a discrimination ou matière à lutter pour l'égalité. Notre action peut prendre toutes sortes de formes dans le cas de cette auto saisine. Il n’y a pas de limite à ce que nous avons le droit de faire.
3 - Nous sommes chargés de faire des propositions et des recommandations pour promouvoir une égalité réelle des chances en France.
Qui peut saisir la HALDE (entreprises, salariés, associations, syndicats, politiques…) ?
Louis Schweitzer : Tout d’abord toute personne physique peut saisir la HALDE, et ce, par simple lettre. Une organisation ou une entreprise (personnes morales) peut également nous saisir si elle est victime de discrimination. Une association ou un syndicat peut aussi nous saisir :
- pour un cas individuel mais avec l’accord de l’intéressé,
- pour tout problème considéré comme important.
Cependant pour que la HALDE soit saisie, nous devons nous faire connaître. Pour se faire connaître, il faut aussi résoudre des problèmes, il faut démontrer que l’on fait des choses utiles.
Quels sont les types de discrimination qui vous sont le plus souvent rapportés ? Face à ces interpellations, comment réagissez-vous ? La HALDE suggère-t-elle qu’il soit nécessaire de légiférer ? Pensez-vous que le droit positif est suffisamment protecteur ?
Louis Schweitzer : 50% des plaintes concernent l’emploi, 20% environ concernent les services publics et 7% concernent le logement. Pour les motifs : 35% concernent l’origine, et 15%, la santé et le handicap. L’âge et le sexe ne représentent ensemble qu’environ 15%, alors que ces discriminations sont réelles. Les personnes les acceptent et ne les considèrent pas comme des discriminations. Elles en sont victimes mais n’ont pas conscience de faire l’objet de discrimination. Dans un même sondage, 66% des femmes disaient qu’elles étaient professionnellement moins bien traitées que les hommes et 80% des mêmes femmes disaient qu’elles n’étaient pas l’objet de discrimination au travail, d’où une lecture restrictive de la notion de discrimination. Une réponse systématique est donnée à chaque réclamation. Nous nous mettons en relation avec le plaignant et l’auteur lorsque cela est nécessaire. En ce qui concerne le droit positif, à aujourd’hui, le problème est de respecter les lois en vigueur plus que de créer de nouveaux délits. Le problème n’est pas le droit, mais l’application concrète du droit.
Comment voyez-vous l’avenir de la HALDE ? Est-ce que 3000 interventions par an ne vous paraît pas «mission impossible» ?
Louis Schweitzer : Si la mission de la HALDE, était que d’ici 5 ans, il n’y ait plus aucune discrimination, cela serait «mission impossible». Nos objectifs sont plus raisonnables :
1) Faire diminuer d’une façon significative le nombre de discriminations
2) Faire que plus personne ne se croît sans recours grâce à la notoriété de la
HALDE.
Pourriez-vous illustrer 1 ou 2 exemples de discriminations qui vous sont parvenus, notamment dans le cadre de discriminations reposant sur un problème d’emploi, et nous présenter le «traitement» préconisé par la HALDE ?
Louis Schweitzer : Une des premières discriminations que nous avons traitées, est partie d’un fait tout simple : une annonce fixant des limites d’âge. Les preuves ont été faciles à établir car concrètes. La HALDE a décidé d’aller au pénal car en France, les petites annonces avec limites d’âge sont nombreuses alors que dans les pays anglo-saxons, il n’y en a aucune. Nous avons voulu marquer le coup mais cela n’était pas suffisant. Nous avons donc écrit d’une part, à tous les journaux leur demandant de ne pas publier de telles annonces, et d’autre part, à des employeurs et à des associations en Ressources Humaines leur signalant que ceci était un délit. Mais, il reste encore deux choses à faire :
1) Vérifier qu’aucune annonce ne paraisse avec des limites d’âge
2) Vérifier qu’aucune exclusion fondée sur l’âge ne soit effectuée sur les CV
Comment allez-vous obliger un chef d’entreprise à recruter un senior au lieu d’un junior, une femme au lieu d’un homme car cela fait partie de son management, de sa culture ?
Louis Schweitzer : Entre management et préjugé, il y a une énorme différence. Lorsque l’on me dit qu’une femme ne peut pas commander un homme ou qu’un homme de 40 ans ne peut pas être Directeur Administratif & Financier d’une entreprise parce qu’il est trop vieux, je souhaite que l’on m’explique quelle logique ou quelle technique de management fonde ce jugement. Souvent derrière une discrimination, il y a un préjugé. Il faut lutter contre les préjugés. En ce moment, on nous parle beaucoup du choc démographique qui va arriver dans les années à venir. Face à cela, nous ne pouvons pas laisser «fleurir» le préjugé qui exclut du recrutement toute une série de personnes qui désirent travailler
Qu’attendez-vous du monde de l’entreprise et peut-être plus particulièrement des 40 qui ont signé la Charte de la Diversité en Octobre dernier ?
Louis Schweitzer : Si la Charte de la Diversité reste à l’état de signature, ce n’est pas suffisant. Nous disons aux entreprises qui ont ou qui n’ont pas signé la charte que pour mettre en œuvre leur volonté, il y a des moyens concrets qui permettent d’avancer :
- Un accord interprofessionnel du MEDEF est en négociation
- Certaines entreprises ont signé des accords concrets pour la diversité avec
des mesures et avec un rôle pour les partenaires sociaux. Je pense que les
syndicats ont un rôle à jouer
- Les CV qui arrivent dans une entreprise doivent être traités d’une manière
équitable.
- Donner des outils pour passer à l’acte.
- Demander un compte rendu de mise en œuvre des moyens alloués pour lutter
contre les discriminations.
Nous allons encourager et suivre ces entreprises.
Quel rôle doit avoir, selon vous, le DRH face à des phénomènes constatés de discrimination ?
Louis Schweitzer : Le Directeur des Ressources Humaines est responsable de beaucoup de choses car c’est lui l’acteur. Pour notre sujet, c’est d’abord un pédagogue. Par exemple, chez Renault, certains responsables de service ont tendance à préférer les jeunes à des personnes plus expérimentés car ils sont plus malléables. Dans ces cas là, le D.R.H. doit les convaincre que ce n’est pas un bon critère et, en même temps, doit se tourner vers les cadres de 50 ans pour leur dire qu’ils ne sont pas encore dans l’attente de leur retraite, qu’ils ont encore des formations à suivre, qu’ils ont encore une carrière à construire. Le D.R.H. a aussi un rôle de contrôle. Il doit s’assurer que la politique de l’entreprise sur la Diversité est bien mise en œuvre à tous les niveaux.
Quelles sont les actions menées au sein de la HALDE sur le thème de la parité?
Louis Schweitzer : En politique, la parité est facilement quantifiable et applicable. Dans l’entreprise, c’est plus compliqué, mais il suffit de regarder tout le chemin à parcourir.
Après une année d’existence, quelles sont les conclusions essentielles de votre bilan et quelles propositions pouvez-vous faire aujourd’hui ?
Louis Schweitzer : Après 7 mois d’existence, notre expérience est limitée. Nous allons présenter au premier anniversaire de la création de la HALDE, en Mars/Avril, un rapport annuel avec certainement des propositions. A ce jour, je trouve qu’il serait imprudent de tirer des conclusions générales.
Avez-vous mis en place une charte européenne ?
Louis Schweitzer : Il y a une directive européenne qui prévoit que, dans chaque pays, il y ait une HALDE indépendante. Nous avons établi des contacts avec nos collègues belges, britanniques ; ce qui est intéressant, c’est que les britanniques qui avaient des autorités spécialisées par type de discrimination s’orientent vers une autorité unique pour toutes les discriminations.
Avez-vous l’ambition d’exporter cette administration ?
Louis Schweitzer : Non, mon ambition est de faire que notre bilan soit bon ; si des personnes veulent nous copier, tant mieux. L’exportation n’est pas une fin en soi.
Nous entendons parler de quotas, de mesures. Qu’en est-il exactement ?
Louis Schweitzer : Le rapport Fauroux a suggéré un comptage fondé sur l'origine. C’est une technique qui est illégale en France. Le collège de la HALDE doit examiner ce sujet prochainement. A titre personnel, je ne pense pas que cette technique des quotas soit nécessaire et je lui trouve beaucoup d’inconvénients. Il y a une technique à laquelle je crois beaucoup, c’est le Testing qui permet de vérifier qu’il n’y a pas de barrages sur des critères interdits sans avoir besoin de classer les personnes par origine.
Propos recueillis par Edgard ADDED,
Président du Groupe RH&M
et Christian LURSON,
DRH de SODEXHO France Entreprises
Louis Schweitzer, Président de la HALDE et Edgard Added, Président du Groupe RH&M
Texte publié dans le cadre de la collaboration entre le groupe RH&M et la rédaction de ConsultingNewsLine.
Pour info :
http://www.halde.org
Whoswoo :
Louis Schweitzer
Images :
Louis Schweitzer en tribune à l'IMA: Copyright B. Villeret, Quantorg 2006
Louis Schweitzer + Edard Added: Copyright Groupe RH&M 2006
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